- Първите ви контакти с Вера Мутафчиева - официални или неофициални бяха?
- Познавам Вера Мутафчиева, както казва нашият общ приятел Бойко Киряков, първо като библиография - чел съм нейните книги още като ученик. Бил съм впечатлен, защото говоря за една група хора, с които израснах в желанието си да стана историк. Първо, минах по една класическа процедура - с романите на Фани Попова-Мутафова, след това татко ми купи в гимназията научните книги - Златарски, Петър Мутафчиев, междувременно бях прочел "Случаят Джем", след това "Последните Шишмановци", което е и историография, и белетристика. Почти не се приближих до съвременните й романи, които е писала... И след това попаднах на "Кърджалийско време" като докторска дисертация в края на 70-те години. Тази тема дори ми се падна на изпит при проф. Николай Генчев. Първият въпрос беше за формирането на българската нация, а вторият въпрос беше от османската епоха - доцент тогава Цветана Георгиева ме изпитваше за кърджалийското време.
Това е "запознанството" с Вера Мутафчиева, след това съм я виждал един-два пъти на различни места в Института по история на БАН, тя слизаше по стълбите отгоре, от Института по литература, където работеше. Баща ми ни запозна. После в 90-те години започнах да се виждам с нея, защото ни свърза властта - аз бях заместник министър-председател, тя беше шеф на Агенцията за българите в чужбина. Говорихме два-три пъти формално. После на нейното честване на 70-годишнина тя ме беше запомнила и това беше основание да ми се обади по-късно, за да установим вече едни отношения между 2000 г. до нейната смърт на много интензивно съвместно живеене.
През март 1999 г. в БАН отидох на това честване като министър на образованието и вицепремиер да я поздравя, бяха ми написали един адрес - каквито и до днес се пишат, не много смислени. Реших да не го чета, защото не ми беше удобно, говорих от себе си за нея. В някакъв смисъл човек трябва да казва, че дължи собственото си мислене - а в случая с Мутафчиева е така - вземаш от някого някакво наследство, ум голям, и започваш да го ползваш за собственото ти живеене. Тя се беше впечатлила, макар там да не ми каза нищо, аз го разбрах впоследствие, и ме намери, когато напуснах правителството и ме покани в пицарията, за да ми каже да не обръщам внимание на това, че съм напуснал властта. А аз наистина не го преживях, не ми беше голям проблем, големият ми проблем беше, че малко след това почина Стефан Савов (председател на Демократическата партия, председател на Народното събрание 1991 - 1992 г., починал януари 2000 г. - б.а.). В политически план оттам ми дойдоха трудности.
Бях член на Демократическата партия и така започнах в политиката. Баща ми през 1968 г. го пускат да работи в Института по история на БАН, а Стефан Савов работи там в международния отдел. В това време техен колега е Петър Коледаров, близък на баща ми, това бяха все хора, на които не са разрешавали да работят в такава престижна институция и акад. Димитър Косев се беше погрижил за тях да започнат работа. Оттам е и моето познанство със Стефан Савов.
В тези 7-8 години до 2009 година сме се виждали много пъти с Вера - може би 70-80 пъти, или в тях, или в пицарията, направихме даже цяла маса в пицарията със Светльо Малинов, Катя Михайлова. Тя харесваше много Светослав Малинов и жена му - госпожа Малинова, която също е ориенталист. Беше много хубаво, тези години са ми хубави, спомените ми са много, на различни теми сме говорили, влизали сме в остри разговори дори. - За какво спорехте?
- Например по повод на "Бивалиците" за използването на инициалите и на добронамереното говорене за хора, които не го заслужават. - Как го обясняваше Мутафчиева?
- Че не вижда смисъл от такъв сблъсък. Сега, когато вече се приближавам към друга възраст, когато човек види 60-те години, започва да мисли нещата по малко по-друг начин. Обяснението е, че представянето на някого от миналото, особено нежив човек, е свръхсубективно, а остава написано и този, които го пише, поема гигантска отговорност, защото онзи, другият, може да е непишещ или слабопишещ, или толкова затворено пишещ, че да остане в спомените на петима човека, или да е нужен като научен извор на трима, а този, който пише добре, както Мутафчиева пишеше добре, може да представи образ, който ще остане за хиляди хора. Това е присъда, тя се съгласяваше с моята оценка за определени хора, че наистина са били негативни като обществено присъствие, хора, които са правили бели на други хора. Но въпреки това казваше: Не е моя работа да издавам тия присъди.
И може би е права или най-малкото е много трудно да се направи.
Много си мисля за тези неща, защото към мене има натиск да разкажа собственото си присъствие ва политическия живот на българското обществото в един със сигурност исторически по мащабите си период и се мъча да си отговоря на такива въпроси. Убеден съм, че ако пиша някакви текстове, в никакъв случай няма да издавам присъди, защото не е редно - нито за живи, нито за умрели.
Целта на тези разкази е да разкажеш за себе си, без да се оправдаваш, нещо, което е любопитно на читателя. - Понеже в този период много хора издадоха биографични книги, тя реагираше пред нас за някои - дразнеше се от захаросаните текстове, с които някои хора изпираха биографиите си...
- Така е и продължава да има такова нещо. Моят респект към писане на подобен текст е свързан с човек, към когото Вера Мутафчиева няма никакво отношение, защото беше друго поколение - английският китарист Ерик Клептън издаде автобиографична книга, но за да разкаже за собствените си провали като личност, което е съвсем друго. Да разкаже как един алкохолик е получил помощ, за да се спаси и да живее без алкохол, което е гигантски принос в помощта за хората за една болест. Или пък наркотиците. Това е стилистиката, в която човек трябва да разказва - за себе си като за човек, който е допускал своите грешки. - Имахте ли с нея професионални исторически дискусии по определени теми?
- За самата историография има такива големи теми, по които сме говорили с типични фрази, които тя ползваше - например защо го няма архива на Средновековна България, какво представлява българската средновековна държава, при условие, че и баща й, и Васил Златарски бяха написали фундаментални книги. Водили сме тези разговори. Изтъквал съм архиварски причини, които аз съм учил като архивист. Освен това съм споделял митовете къде може да са изчезнали или унищожени такива корпуси от документи. А тя заключаваше с по едно изречение: Абе, не им се е пишело.
Което е убийствено изречение, хвърля те в друг размисъл.
А от друга страна, аз съм реагирал: Добре де, а преписката на папа Инокентий трети с Калоян?
Тя отвръща: Добре, но това са някакви владетели, те са имали канцелария. А архивът не се прави от една канцелария на един владетел.
И това е вярно, един архив се прави от повечко хора или да кажем поне от няколко канцеларии... Говорили сме за новата ни история - тази на нова модерна България, следосвобожденската. Какво представляват хората. Тя написа в книгата за баща си едни текстове, свързани с тези хора, които Симеон Радев нарича строители на съвременна България. Говорили сме много за градските хора, но градски не в смисъла дали си роден в малък град, столица или село, а градските по дух хора. Тези, които са били хора на свободата, на инициативата, модерните европейци.
Един-два пъти сме говорили за нейната драма с досието, за отношението на ДС към нея. Тя беше изненадана от датите, които бяха представени в официалните документи. Отказваше да говори публично за това, имаше своите основания. Тя мислеше, че много по-рано са се вкопчили в нея след бягството на брат й във Франция в ранните 60-те години на 20 век. Този маниер на работа - да те притиснат, понеже си от такова семейство, и в същото време да се пребориш и да си запазиш идентичността, не е никак лесно да го направиш. Тя се колебаеше кой е свършил цялата тази работа, споменаваше имена на различни хора. Досиетата се оказаха не толкова исторически извори, а се оказаха инструменти за компрометиране на хора в различни посоки. И това беше една изява на неизявен антикомунизъм в самата тоталитарна държава с късна дата, което маса хора го направиха. Остава за тяхната съвест, ако те изобщо имат съвест, разбира се, да си позволяват такива спекулации. - Коментирахте ли нещо друго по повод на досието?
- Ето тази изнедада от хронологията на данните, които са излезли. Мен ми стигаше този разговор за притискането, за това как човек се преборва в такава среда. Защото сега, ако изпозвам нейния израз "Много хора ореваха орталъка", но са абсолютно свободни, а тогава хората са били притиснати в онези години и въпреки това са били способни да работят и да вършат неща, които ще останат вън от всякаква Държавна сигурност, вън от всякакъв комунизъм, вън от всякаква тоталитарна държава. Защото Мутафчиева има място отвъд тези конюнктурни неща.
Разбира се, хора като нея са единици в рамките на една нация, да кажем десетки за половин век, но трябва да се цени това, а не другото, което е плод на този натиск.
Много пъти съм си задавал въпроса: Хората, които сега застанаха на позицията на прокурори, биха ли издържали подобен натиск? Било физически, било психически. Особено като знам, че голяма част от тях са войнстващи атеисти. Чел съм спомени на хора, издържали този натиск, защото са били истински вярващи - католици, православни, протестанти. Тези хора не ги е страх от смъртта. Атеистът, като го е страх от смъртта, как издържа?
Тя е по-дълбока тази тема, но публичното мнение се задоволява с повърхностни оценки. Онова, което повече ме притеснява, са разговорите в кръговете на интелигентните хора, на тези, които представляват национален елит. Там не би трябвало да се допускат такива повърхностни разговори, съждения в стила на офицери от ДС, независимо дали после са се накичили с титли на разузнавачи и не знам какви си, но тази милиционерско-ченгеджийска психология не трябва да навлиза в средите на хората, които представляват национален елит на една европейска общност. Българите са европейци и като такива страдаме от различни удари. Страдат поляци, унгарци, чехи. Сега поляците трябва ли да изпадат в ужас, когато разбраха, че Валенса имал сътрудничество с техните служби, трябва ли да изпадне в униние цялата полска интелигенция. Че е удар, удар е, но трябва да се премисли отвъд публичното мнение. - Говорихте ли за актуалната политика? Чувала съм от Мутафчиева, че е имало опит да бъде привлечена към проекта за партията ДСБ, когато се конструираше.
- Да, вярно е. Този опит беше поради симпатиите, които имахме всички към нея - и Катя Михайлова, и аз. Вера също имаше уважение към Костов, смяташе го за човек, който е свършил много полезни неща като стопанска промяна. Тя по принцип обичаше стопанска история, икономическите отношения, намираше в тях дълбоки смисли. Бяхме я поканили на едно такова събиране, тя написа един текст, който аз прочетох, но никой от нас не си е мислил, че тя ще стане партиен човек, дотам не сме стигали в разговорите, по-скоро я ангажирахме с този наш проект. Давала е много съвети, имало е неща, които са били много полезни.
Иван Костов, който е малко труден в общуването човек, един -два пъти сме ходили с него в пицарията, разговаряли сме заедно с Вера, винаги е ценял нейното мнение, знаел е, че това, което тя казва, е достатъчно важно, за да бъде премислено внимателно. От тази гледна точка тя е била при изграждането на ДСБ, но тя не беше човек на организиран политически живот, не можеше да бъде такава. - Какво беше нейното усещане за България особено в късните 90-те, когато дойде царят?
- Тя с царя се чувстваше лично обидена като българка, че е допуснато подобно нещо. - Обичаше да припомня една част от неговата биография: И представете си, какво е работил цял живот? Пише в биографията му: чел е международната преса. Потрисаше се...
- Нямаше му никакво доверие. Нямаше доверие, че този човек може да бъде полезен, съзираше в това някаква ситуация на изпускане на правилата, на разпадане, което се случи. Нямаше доверие, че БСП е в състояние да се реформира до степен да изгражда позитивни неща в обществото на българите. И Тройната коалиция беше същото за нея като идването на НДСВ на власт. Това бяха периодите на управление, в които аз съм общувал с нея и сме говорили за политика. - Тя обичаше да цитира едни думи на Тодор Павлов, регентът на Симеон, казал му бил Сталин за Симеон: Пазете момчето, може да потрябва...
- Но все пак тя имаше въображението на писател и в тези разговори се е случвало много пъти да загърби стремежа към акуратност на историограф и да даде простор на въображението на белетриста. Защото тези двама човека са живели в нея. Тази пунктуалност, която се изисква от преводача от османотурски, за да разкаже за поземлените отношения в Османската империя и след това да дойде един друг, който да ти разкаже за Джем и за неговите интелектуални терзания... Тя беше сигурна, че има такава външна намеса в това влизане на Симеон в България, но съм й казвал да провокира въображението си: ако не са руснаците, а са американците... Имам основания да смятам, че Симеон е получил подкрепа в идеята си не само от едната страна. Хората, които са имали достъп до него и са го манипулирали.
Но истината е проста и тя там се е съгласявала с мене - че той получи реално доверие на 2 милиона гласоподаватели отвъд всякакви конспиративни теории. И тези 2 милиона не гласуваха за него, а гласуваха заради баща му - имаше мит за цар Борис Трети, медиите работеха върху мита.
Говорили сме с нея, тя се е смяла, когато й разказвах как Цветана Георгиева (професор по история в Софийския университет - б.а.) ми казваше на мен, студента по история първа година във Велико Търново: Във влака да не съобщавам, че уча история, защото от Горна Оряховица до София ще науча цялата истина по македонския въпрос и за смъртта на цар Борис Трети. Но това беше времето на 70-те години.
Силни са тези митове и фактически Борис Трети подари на сина си тези гласове. Имаше някаква обществена заблуда, че някой отвън ще помогне, но базовата причина е там - че това е синът на онзи почтен български монарх, на царя, който е работил за хората. Борис Трети има пълен образ на популист - каскета, влака, локомотивен машинист, това е образ, който играе силна роля в една демокрация и това не е български феномен, това е във всички демократични страни. Вера се съгласяваше с тези мои наблюдения, с този мой анализ. - Винаги ме е впечатлявала с дълбоките си познания за марксизма и на тази база тя правеше уникални заключения за съвременното ни развитие.
- Тя принадлежи на едно поколение млади хора, които във втората половина на 50-те години са преживели нещо, което аз не познавам - десталинизация. Това поколение в цяла Източна Европа се опитва да премисли отново марксизма. Някои от тези хора в България са популярни с фрази като: Аз съм марксист. Желю Желев го каза. Това трябва да се обясни в този контекст, в това време. Тя е разсъждавала върху стопанските идеи на марксизма, върху социалните идея - до каква степен болшевизмът взема от тях, кое е утопия и кое реалност, и вижда неща, които виждат и фернски мислители, да кажем, от десницата - за Бърк, който е класик на консерватизма, сме говорили и със Светльо Малинов, че марксизмът си е вземал оттам готови неща, разбира се, в други схеми. Именно тези откраднати елементи от консерватизма за нея бяха симпатични. Тя беше консерватор като обществено-политически възгледи. И за това за нея материалните въпроси бяха толкова важни. Тя не беше либерал, който се радва на емоционалните неща, търси доброто у хората, равенство в някакъв интелигентски смисъл. И същевременно беше убеден антисоциалист и антикомунист. Всичко това, запечатано през тази история с досието, я прави много сложна фигура за разказване в публичния живот. Заради това тя и отказа да говори - това сложно нещо как да го обясниш, да го разкажеш на обикновен език, за това трябва подготовка да слушаш какво ти се разказва, не може да го разбереш в 4 изречения какво ти се разказва от една медия. Оттам идва тази сложност - това е работа за наука, за изследователска работа, за такъв семинар "Четем Вера Мутафчиева", какъвто правим в Нов български университет. Ние сме си поставили такава задача - да проблематизираме Вера Мутафчиева, както казва проф. Михаил Неделчев. Лошото е, че това, за което говоря, тя не го е писала толкова ясно. Човек трябва да взема от нейни текстове, от по няколко изречения. Но пък ще даде полезен тласък - да се прочете част от българската интелектуална общност именно като дясно. Някои от тези хора дори ще се изненадат, че са десни, ако се използва тази европейска схема за типологизация. Много работлив човек на всекидневно равнище беше Мутафчиева - той не може да е либерален и ляв, това е протестантски тип капиталист, това е десен човек.
Питал съм я: Вера, колко пъти пишеш един текст. И тя почна да ги брои една вечер: Един път го пиша на ръка, след това на машина - второ писане, след това го поправям - трето писане. След това го давам на машинописка, тя ми го връща, аз го поправям - четвърто писане. И петото - окончателното. Като някой път се налага поне още един път да го поправям.
Ти за да направиш една страница пет пъти, това означава да работиш от сутрин до вечер. На тези хора, които са готови да критикуват, да мрънкат, да говорят какви ли не глупости, те могат ли да работят по 9-10 часа в денонощието. - Сетих се за една нейна реплика: дошли майстори в дома й - те работят в едната стая, тя седнала зад машината да пише в другата. И когато я чули, попитали я: А вие откъде преписвате?
- Този всекидневен начин на работа в продължение на десетки години възпитава отношение към стопанската действителност, към икономическите неща, които дават обяснението за богатство и бедност. А това е фундаментален въпрос на историческото знание - защо едни са богати, други са бедни. Защото едни са работливи, другите не са.
Един от хубавите ни разговори е бил за климата. Как, Веско, да работиш, като е толкова хубаво тук, и топло? И всичко си има за ядене и за пиене.
Този климатичен възглед върху всекидневието, базово важен за цялото Средиземноморие, той не е български въпрос, такъв хубав климат и при суровия климат на Север защо Северът на Европа е различен, защо Северът е двигател на съвременния капитализъм. - По този повод ще припомня едно нейно есе: "В България гладни гробища няма".
- Да, темата за гладните гробища ми е подарък от нея, защото я ползвам тази тема пред студенти и сега. Това са все щрихи за очертаване на една социална действителност, както тя го наричаше - социума, за да може да бъде разбиран. Има Мутафчиевско наследство, което стои неразработено. Така че усилието да се събират такива разговори за нея е важно като фундамент за бъдещи изследвания. Самата тази методология, която тя имаше в главата си - да бъде първо схематично подредена и след това използвана като инструмент в проучването на фактология. Част от нещата за самото комунистическо време станаха ясни, част от нещата за времето след 1989 година, за това мрънкане днес, това са неща, които трябва да бъдат ползвани през такъв тип инструменти.
Давам такъв пример - на 4 февруари 1997 година аз бях на Консултативния съвет по национална сигурност при президента, когато беше голямото събитие по връщането на мандата от БСП и тръгването на българската държава и общество в една друга посока. Тогавашният министър-председател в оставка Виденов каза, че в страната има 300 милиона долара. Банките бяха рухнали, в хората имаше някакви пари, неясно колко, но цялото налично материално богатство във вид на пари беше 300 милиона долара. Днес банките казват, че има 42 млрд. лева на фирми и граждани, във валутния борд на страната има над 20 милиарда евро, БВП - тоест парите, върху които минават данъците, са 88 млрд. лева. И как може да се сравнява - нещата са коренно различни. Обаче ако слушаш повърхностните разговори, някой ще те върне и по-назад.
Тези цифри респектират. - Правеше ми впечатление, че Вера много се тревожеше за съдбата на българските емигранти в чужбина - тези, които в кризата през 2007-2008 г. имаше опасност да загубят работата си.
- Да, имаше такава загриженост. - Вероятно тя е виждала как ще се отрази общо на страната.
- Мутафчиева беше човек, който силно се вълнуваше за хората. От тази гледна точка тя имаше безспорен възглед на хуманист. Вълнуваше се за българските хора. Тя, която в едно интервю казваше: Няма българи, има различни българи. Тя се вълнуваше за различните българи. Не за българи-ТЕ. Защото това е прекалено обобщение, когато говореше за социалната психология, а тя имаше такова умение да разсъждава върху социалната психология. И тези гастарбайтери влизаха в тази рамка - как ще се оправят хората, как ще живеят.
Мисля, че познаваше много добре голям дял от недостатъците на масовия човек, на средния българин, да го кажем. И знаеше, че тези недостатъци са такива, че ще му създават трудности. - Такова натрупано познание, събрано и осмислено по нейния начин.
- Нейният начин идва от различни извори. Единият извор е къщата, домът. Оттам тя е научила много неща. Вторият извор е да бъде приемник на бащината професия. Третият извор е да работи с документите от османския архив. Четвъртият извор е самият комунизъм - обществото, в което е израснала като зрял човек. Петият извор е това, което се казва и в нейния сайт в НБУ: Благодаря ти Господи, че ме надари с толкова много хора да ги мисля по цял ден - въображението е друг източник, друг извор. И това дава богатство.
Много хора не искат да систематизират изворите за себе си, ако го направят, ще видят, че получават много подаръци от Господ и просто трябва да ги знаят и да ги използват. Но има едно характерно движение на ленност, в което живеем и което тя мразеше много. Вайкане - "ореваха орталъка", този неин лаф съм го чувал стотици пъти.
Ако си дадеш сметка колко много подаръци си получил в този живот, и положиш и ти усилия да се трудиш, ще цъфнем и ще вържем, както се казва, защото ще има много голяма група хора, които са сигурни и стабилни. - Какво промени в живота ви това приятелство с Вера?
- Подарък, промяна в положителен план, ти научаваш още и то по един прекрасен човешки начин. Първо научаваш някои неща за себе си, кой си ти. Тя няколко пъти си е позволявала да ми говори в прав текст - оценка кратка, от две-три думи. Но оценка подаряваща, създаваща признание, което е нужно. От друга страна - широта на мисленето, понеже тя самата имаше тези подаръци, тя беше щедра към ограничен кръг хора, не беше щедра изобщо. И аз съм се възползвал от нейната щедрост по максимален начин - научил съм много, за мен това е стопроцентово богатство в моя живот. Затова се чувствах и лично уязвен от тази история с досието. Знаех някои неща предварително, не съм бил изненадан, но ги знаех като мълва, нищо конкретно. И видях как се отрази на нея. И това за момента, като конюнктура е загуба - загуба не в неин личен план. Но времето ще промени нещата, тя знаеше, че тази конюнктура ще си отиде. Лошото на нещата е, както казваше Адам Михник, главният редактор на вестника на "Солидарност": посткомунизмът е по-лош и от комунизма. И е прав. Посткомунизмът се оказа по-лош за много неща. И някои неща функционират относително прекалено дълго - ето случая с Валенса. Изведнъж отнякъде изскачат някакви документи, а документите имат това свойство да излизат в различни времена. И когато имаш неустойчива представа за близкото минало, всеки документ може да те разлюлее. От тази гледна точка спекулацията на база архиви е най-страшната спекулации изобщо в историята на хората. Тези неща за Вера бяха ясни.
Но това е и поука. От тази гледна точка Вера Мутафчиева може да бъде четена и като поука за това как един талант е оцелял с компромиси и как човекът, който носи тези таланти, е подарил всичко на хората. И как в края на живота цената на оцеляването се е оказала прекомерна и е уморила физически човека. Това също е поука, ако бъде четена нормално, а не злонамерено - това също е подарък от нея. Защото има една друга психология - когато уязвиш авторитет, мислиш, че ти самият ставаш авторитет. Това е абсолютна глупост, но хората го правят от злоба, от лошотия, това е възможно да се случи с нея и занапред, може да има такива експерименти. Но те са конюнктурни, с времето такива неща ще се случват по-малко. София, 10 юни, 2016 г.
Интервюто взе: Генка Маркова
Веселин Методиев е историк и политик, доцент, доктор по история, изследва историята на държавните институции в България. Бил е депутат в 37-о, 38-о, 40-о и 41-о Народно събрание. От 1997 до 1999 г. е заместник министър-председател и министър на образованието и науката в правителството на Иван Костов.
Препечатването на този текст - изцяло или отделни части, става само с изричното писмено разрешение на администратора на сайта - Веселина Василева или автора на рубриката - Генка Маркова. В противен случай ще бъде нарушен Законът за авторското право.
|
